Vilniaus knygų mugėje buvo pristatyta Dalios Čiočytės ir Gedimino Mikelaičio sudaryta knyga ,,Netituluotas Bažnyčios ambasadorius: atsiminimai apie kunigą Vaclovą Aliulį MIC“ (Magnificat leidiniai, 2020 m.), kurioje per įvairių žmonių pasakojimus atskleidžiama reikšminga Lietuvos kultūrai asmenybė. Knygoje publikuojami ir mokytojo Vytauto Toleikio prisiminimai. Susitikome jo mokykloje ir pasikalbėjome apie knygą, jos aktualumą, kunigą Vaclovą Aliulį ir jaunimą.
Kalbamės ką tik perskaitę knygą „Netituluotas Bažnyčios ambasadorius: atsiminimai apie kunigą Vaclovą Aliulį MIC“. Koks įspūdis perskaičius?
Knyga, visų pirma, vizualiai gražiai išleista, ją norisi paimti į rankas: geras šriftas, minkštas viršelis, daug įdomių, niekur anksčiau nepublikuotų nuotraukų. Pati knygos koncepcija turi eklektiškumo, nes joje įdėti ne tik atsiminimai, ką nurodo pavadinime, bet yra ir pagyrimų tekstų, bibliografija – visa tai sudaro bendrą knygos audinį. Man asmeniškai labiausiai įdomūs buvo tie atsiminimai, kuriuose pateikiamos konkrečios patirtys, aprašomi susitikimai su Aliuliu, iš kurių galima susidaryti vaizdą, matyti jį kaip gyvą.
Manau, kad tos knygos atsiradimas yra svarbus, nes mūsų visuomenėje yra labai pamirštas dėkingumas – už ką mes turime būti vieni kitiems dėkingi ir kaip žmonės vieni kitus veikia, kaip mes augame kartu.
Įdomu, ar perskaičius kitų žmonių prisiminimus atradote ką nors naujo, įdomaus, netikėto? Koks buvo susitikimas su Aliuliu per kitų pasakojimus?
Kai aš perskaičiau knygą, galėjau visų pirma patikrinti savo išsikeltas hipotezes, ar tikrai aš teisingai įsivaizdavau, kad Aliulis yra ,,mitologinė būtybė“, kuri gyva, kuri vaikščioja po miestą. Man buvo kilęs klausimas, ar aš jo nepervertinau, bet, kai perskaičiau kitų prisiminimus, pasirodė, kad gal per mažai vertinau. Pavyzdžiui, aš buvau pastebėjęs, kad Aliulis yra poliglotas. Jis niekada per daug tuo nesigirdavo ir niekas apie tai nerašydavo, bet knygoje kaip tik radau kelis patvirtinimus dėl jo kalbų mokėjimo. Panašiai ir su Aliulio humoro jausmu. Galvojau, gal tik aš pastebiu tai, bet daug kas pabrėžė, kad jis turėjo humoro jausmą. O tas humoro jausmas toks labai delikatus…
Kitas dalykas, kurio galima ir dabar mokytis iš Aliulio, yra gebėjimas būti mandagiam, neužgauti žmogaus. Jis tikrai buvo puikus diplomatas. Taip pat, apie ką pats galvojau, o ir kiti žmonės prisiminimuose patvirtino, tai įsimintinas Aliulio tolerantiškumas, bet toks, kad jis sugebėdavo visada būti budinčios katalikų dogmos būsenoje: visada pastebėdavo, kad kažkas nuvažiavo į lankas, ir visada pasakydavo. Nesu aprašęs atsiminimuose apie savo organizuotą konferenciją ,,Katalikybė ir eklektizmas“. Tokia tema buvo aktuali Atgimimo laikais, nes tuo metu plito visokie ekstrasensai, rytietiški tikėjimai ir pan. Konferencija vyko Mokytojų namuose. Atsimenu, buvo toks kunigas Domininkas Valentis, jis dėstė Kauno kunigų seminarijoje, turėjo didelį autoritetą. Toje konferencijoje jis pasisakė apie kažkokius dalykus ir Tėvelis Vaclovas, nors Valentis ir iš karto susilaukė plojimų ir pan., vis tiek drįso jam paprieštarauti, leido sau būti nepopuliariam, pristabdė tą kunigą kviesdamas į klausimą žiūrėti atsargiau, neperlenkti. Man ši Aliulio savybė labai patinka, o ir buvo ypač reikalinga tuo laiku, nes Kaune ir Vilniuje buvo daug kunigų, pelniusių tolerantišką aureolę ir didžiulį populiarumą, bet, kai reikėdavo, principingumo neparodydavo, gal jiems nebuvo taip svarbu, sunku pasakyti. Dėl to Aliulio pozicija man atrodo svarbi. Profesorės Viktorijos Daujotytės prisiminimuose yra labai gera užuomina, kai jos paklausia, ar ji yra praktikuojanti katalikė, ji prisipažįsta, o Aliulis tada tik galva palinguoja – tai yra tipiška Aliulio reakcija. Nesubarė, bet vis tiek pasakė, kaip jis į tai žiūri. Visus šiuos dalykus buvau pastebėjęs, bet su kitų prisiminimais jie prasiplėtė. Ir susidarė toks įspūdis, kad aš Aliulio pasiilgau. Trūksta jo, pasirodo.
Man taip pat pasirodė įdomus tas paradoksas, pastebėtas kone kiekviename atsiminime, kad Aliulis nepraleidžia progos išsakyti kritiką, tačiau prisiminimų autoriai pripažįsta, kad santykis su šiuo žmogumi buvo labai draugiškas, jautrus, artimas. Kaip jam pavyko tokį bendravimą palaikyti?
Man atrodo, kad Lietuvai labai trūksta tokio tipažo žmonių kaip Aliulis. Jis turėjo fantastišką savybę – skirtingų pažiūrų žmogaus nesutapatino su asmeniu. Turime skirtingus požiūrius, bet galime draugauti. Tarpukario Lietuvoje taip buvo. Tuo laikotarpiu rašytojai buvo labai skirtingų pažiūrų, bet Konrado kavinėje, susirinkimuose ir pan. visi buvo draugai. Dabar labai dažnai žmogus prisiima tokią poziciją, kad jeigu nepatinka kito idėjos, tada tarsi reikia ir to žmogaus nekęsti, o tai yra visiška nekrikščionybė.
Aliulis turėjo unikalią savybę draugauti su žmonėmis, kurie jam yra visiškai priešingų pažiūrų. Esu aprašęs prisiminimuose, kaip gavau per uodegą nuo Aliulio elektroniniu paštu dėl pasisakymo apie Juozo Ambrazevičiaus-Brazaičio perlaidojimą. Jis reagavo pagarbiai ir man buvo labai miela, juk galėjo sakyti: ,,Nusivyliau Vytautu, išbraukiau iš draugų, nes jis galvoja ne taip, kaip aš galvoju“. Lietuvoj tai yra masinis reiškinys, žmonės taip elgiasi… Aš buvau sakęs, kad jis įkūnijo pačias geriausias tarpukario inteligento savybes. Tolerancija, kietas pasaulėžiūrinis stuburas, intelektas, galingas apsiskaitymas – visa tai buvo sugebėta iki 1940-ųjų Lietuvoje sukurti. Man tai yra geriausias pavyzdys, įkūnijantis epochos žmones.
Antanas Maceina yra rašęs apie toleranciją, kur jis moksleivius moko tokios pozicijos, kurią apibūdinate kalbėdamas apie V. Aliulį: nesmerkti žmogaus, bet kalbėtis apie tuos dalykus, kuriuose jie nesutinka.
Taip, nes lengviausia mylėti yra tą, kuris tau nekenkia, kuris tau yra patogus, ne taip arti tavęs, kuriam neįsipareigoji niekuo. Man atrodo, kad tėvelis Vaclovas tikrai tuos dalykus suprato. Ir tarp kitko, kalbant apie jo toleranciją ir kitoms tautoms, aš atsimenu, kaip Atgimimo laikais Aliulis labai blaiviai vertino tų piktų Vilniaus krašto lenkų, kurie norėjo autonomijos, veiksmus. Aš atsimenu, kaip jis buvo vienu metu ypač susirūpinęs, kad jie svajoja net kažkokią dalį Lietuvos atplėšti nuo mūsų. Jis buvo realistas, bet sugebėdavo ir palaikyti pagarbius ryšius neprarandant savigarbos. Kartais, kai bendrauji tarp tautų, kur yra buvę sudėtingi, subtilūs istoriniai santykiai, tu gali pasidaryti lenko, izraeliečio, ruso draugu, bet tiesiog pereidamas į jų poziciją ir prarasdamas savo tapatybę bei savigarbą. Tokia tolerancija yra fiktyvi, tai pataikavimas – jis neturi nieko bendro nei su tolerancija, nei su pagarba. Aliulis turėjo kietą tautinį ir, žinoma, katalikišką stuburą.
Man yra įsiminęs vienas kunigo Vaclovo Aliulio komentaras apie liturginius tekstus, kurių daugelis lietuvių kalba jo dėka yra puikūs, tačiau V. Aliulis turėjo pastabų santuokos priesaikos žodžiams, pasak jo, jie nėra stilingi: „Aš toks ir toks imu tave tokią ir tokią savo žmona…“ Imu kaip daiktą? Tai teisininkų kalba. Mergina galėtų sakyti: „Berneli, kaip tu mane paimsi, jeigu aš tau savęs nedovanosiu?“ O juk priesaika galėtų skambėti pozityviau: „Brangioji, ar nori, kad aš būčiau tavo vyras? Ar nori būti mano žmona?“ Ji atsakys: „Taip, noriu“, – tai juk laisva asmens dovana, žmona ar vyras juk nėra daiktai.“ Man atrodo, šis pavyzdys puikiai iliustruoja ne tik jo dėmesį taisyklingam kalbos vartojimui, bet apskritai jautrumą kalbai. Ar teko pažinties su juo metu patirti, pastebėti jo atidumą kalbai?
Aliulis pasižymėjo begaliniu dėmesiu lietuvių kalbai. Aš atsimenu, kaip Atgimimo laikais visi džiaugėmės pamatę, kad knygos, mišiolas, yra sukirčiuoti, kad kunigai išlaikė labai gerą lietuvių kalbą, juk iki tol ji buvo ,,nususinta“ dėl ypač brutalios rusų kalbos įtakos. Kunigija kartu su lituanistais mokytojais Lietuvoje buvo viena iš bendruomenių, išsaugojusių tokią turtingą, švarią lietuvių kalbą. Vienas iš tų pagrindinių vedlių buvo Tėvelis Vaclovas. Jis buvo tikras lituanistas iš pašaukimo, jam padėdavo dzūkų tarmė. Sakoma, kad jeigu turi tarmę, lengviau išsiugdyti kalbos jausmą, tai – dalinė tiesa, bet Aliuliui tikrai nepakenkė tas jo dzūkiškumas.
Kalbant apie liturginius tekstus ir Šv. Rašto vertimus dabar susiduriame su paradoksu. Žinau, kad yra rengiamas naujas Šv. Rašto leidimas ir Aliuliui metami priekaištai, kad jo lietuvių kalba yra per gera. Jam buvo nepaprastai svarbu, kad būtent lietuvis suprastų, dėl to kartais nukenčia prasminiai niuansai. Kaip suprantu, naujo vertimo žmonių idėja yra ta, kad galbūt šiek tiek nukentės kalbos grožis, bet bus daugiau prasminių niuansų. Matyt, kiekvienai epochai reikia skirtingo vertimo ir šiek tiek skirtingos koncepcijos.
Daugelis atsiminimų autorių užsimena apie kunigo Aliulio veiklą Sąjūdžio metu. Ką lėmė besikuriančiai valstybei tai, kad Bažnyčia laisvės siekyje ėjo išvien, kad buvo intelektualių kunigų?
Tai buvo ypač svarbu. Aš pats 30 metų gyvenau Sovietų Sąjungoje ir viena iš priežasčių, kodėl atėjau į ateitininkų organizaciją, o ne į kokį kitą katalikišką sąjūdį, buvo ta, kad katalikas inteligentas man buvo idée fixe, maniakiškai apėmusi mintis, kad reikia suburti, kuo daugiau išleisti į gyvenimą katalikų inteligentų, kad jie prisiimtų atsakomybę už Tėvynės ateitį.
Reikia suvokti kontekstą. Sovietinė propaganda per visą okupaciją kalė tokią mintį, kad visi dvasininkai yra tamsybininkai, neišsilavinę, kvaili. Dvasininkų ir vienuolių paveikslas buvo sukarikatūrintas. 50 metų buvo kuriamas būtent toks dvasininkijos įvaizdis… Ir staiga ateina Aliulis, išlenda paveikslų kolekcininkas kunigas Ričardas Mikutavičius, kitas kunigas Ričardas Jakutis – taip pat kolekcininkas. Labai reikėjo tokių kunigų, tad mums pasisekė.
Tai jie sudaužė tuos ,,kišamus“ stereotipus?
Taip, kaip jau minėjau, greitai atsirado noras atkurti ateitininkus, kad tas jaunimas, kuris yra tikintis, šviesus, išsilavinęs, siekiantis mokslo, turėtų kur reikštis. Turime suprasti, kad sovietinis ateizmas buvo primityvokas – totalus mokslo ir tikėjimo supriešinimas. Tai einantys į bažnyčią yra tie, kurie prastai mokosi, nes jiems daugiau neduota suprasti. Mokslas juk paneigia religiją – tai buvo nuolat kalama į galvą. Todėl daug vilčių buvo dedama tiek į ateitininkiją, tiek į tuos šviesiuosius kunigus. Šioje atsiminimų knygoje tą epochą galima labai neblogai pajusti. Iš vienos pusės, mane net truputį erzino, kad kai kurie autoriai kalba daugiau apie Sąjūdį, o ne apie Aliulį, bet, žvelgiant į bendrą naratyvą, dėl to knyga gali būti tinkama ir jaunimui, kuris nelabai besusigaudo toje epochoje. Taigi, knygos adresatas platus: jaunimas gali skaityti ir suvokti, kokiam kontekste buvo Aliulis, o kas jį asmeniškai pažinojo, ieškome kiekvienas įdomių susitikimų su Aliuliu pasakojimų. Man asmeniškai buvo įdomu, kaip Aliulis atrodė Juliui Sasnauskui, Petrui Kimbriui, Aušvydui Belickui, kuriuos pats asmeniškai gerai pažįstu.
Užsiminėt apie jaunimą. Kuo ši knyga gali būti aktuali jaunam žmogui? Kodėl, tarkim, moksleiviui būtų aktualu per šios knygos tekstus susipažinti su Aliuliu?
Ši knyga yra paminklas žmogui, kuris rodo savo pavyzdžiu, kiek gali vienas žmogus nuveikti: kiek gali kalbų išmokti, kiek knygų perskaityti, kiek gali pastoracinio darbo padaryti ir t. t. Tai yra puikus pavyzdys ir be jokio moralo. Tarp kitko, Aliulis nemoralizuodavo, niekam ,,nezyzdavo“, kad būk geras, jis tiesiog dirbdavo savo darbą ir tiek. Tai šiuo atveju ta knyga yra labai svarbi jaunimui – tegu skaito, tegu supranta, kad reikia sėdėti ne kavinėse, o bibliotekose.
Sėdime dabar jaukiame jūsų gimnazijos kabinete. Prisiminimuose pasakojate, kaip lankėtės pas kunigą Aliulį su savo gimnazijos mokinių grupe, kurią pavadinote ,,Vaikščiotojais“. Papasakokite plačiau apie šią iniciatyvą, kaip atsidūrėte pas kunigą Aliulį? Man buvo įdomu skaityti moksleivių įspūdžius, nes, būdama moksleive, viename renginyje taip pat susipažinau su Aliuliu. Prisimenu, kad mane nustebino kunigo erudicija, o per pietus Aliulis prisėdo prie manęs ir pasidalino savo duona su manimi – perlaužė per pusę savo riekę, sakė nesuvalgysiąs visos pats. Man, devintokei, tai buvo labai didelis įvykis, jaučiau, kad bendrauju su labai didžiu žmogumi. Grįžusi į namus visiems pasakojau. Kaip manot, kodėl jis įkvepia jauną žmogų? Kaip tai padaro?
Mano jaunimas yra labai įvairus ir tikėjimo požiūriu, ir tautine, konfesine kilme, bet aš vaikus dažnai vedžioju į susitikimus, gal net trečdalis tų susitikimų yra su dvasininkais ar vienuoliais ir mano ,,kūdikiai“ yra pripratę, kažkaip jie labai gerai jaučiasi ir niekada nesu girdėjęs kokio priekaišto, kodėl susitinkame su vyskupu, kodėl su rabinu ir pan. Būčiau paskutinis niekšas, jei Aliulio būčiau vaikams neparodęs.. Lankėmės pas Aliulį du kartus, vaikai buvo nustebę, jie negalėjo patikėti, kaip tokio amžiaus žmogus šitiek atsimena, gali mintinai cituoti tekstus. Jie suprato, koks svarbus yra apsiskaitymas.
Kitas dalykas – suprantu, kad mes gaišiname užsiėmusius žmones, bet tai duoda rezultatą. Man atrodo, kad per tuos susitikimus sėjama sėkla; niekada nežinau, kas kažkur sudygs, kur kas ir kam kokią įtaką gali padaryti, todėl visada skatinu neprisidengti baimės gaišinti žmones širma. Jaunimą skatinu eiti pas žmones, susitikinėti. O tų žmonių pilna Vilniuje, knibžda tiesiog. Kur tik kiši nosį, matai įdomų žmogų.
Tai svarbu pamatyti žmogų, tiesiogiai pabendrauti?
Mano pagrindinė visų susitikimų užduotis yra ta, kad jauni žmonės pamatytų, kad tai yra gyvas žmogus, kad jam kadaise irgi buvo 16 metų, kad jis valgo, vaikšto į tualetą, kad jam dantį gali skaudėti… Mokyklų vadovėliuose asmenybės yra pateikiamos labai ribotai, neįdomiai, todėl man svarbu parodyti, kad viskas yra gyva, kad tie žmonės nėra Olimpo dievai, kad galima juos paliesti, paklausti, gal net paties kvailiausio klausimo, ir tas žmogus greičiausiai net neįsižeis. Tada jaunuoliai suvokia, kad viskas yra labai susiję tarpusavyje, kad mes esam taip susipynę, įvairios įtakos yra susipynusios. Ir tada nesunku suprasti, kad kultūra yra gyvas ir vienas organizmas.
Straipsnis skelbtas žurnale „Ateitis“ (2020-ųjų 2-ajame numeryje)
